В Санкт-Петербурге не утихает борьба за Исаакиевский собор. Подписанное в январе 2017 года губернатором Георгием Полтавченко распоряжение о передаче собора в безвозмездное пользование РПЦ на 49 лет спровоцировало массовые протесты со стороны общественности и представителей музейного сообщества.
PULSE поговорил о сложившейся ситуации с депутатом Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Максимом Резником и генеральным директором Государственного Эрмитажа Михаилом Пиотровским.
Максим Резник: «…проигравшими будут все».
– Пессимистичные сценарии я особо не продумываю, чтобы не расстраиваться и не тратить на это силы и душевную энергию. В этом отношении клинический оптимизм, может, кажется кому-то сумасшествием, но на самом деле это необходимое условие для борьбы. Когда мы боролись с башней Газпрома, мы с самого начала слушали: «вы сумасшедшие! Все же «за»: Матвиенко «за». Путин «за». Миллер «за». А вы – шоу уродов, сборище городских сумасшедших…». И тогда не было в ЗАКСе таких ярких представителей, которые активно бы боролись, и ситуация была значительно хуже: губернатор был более деятельный и, как мне кажется, более влиятельный, тем не менее итог такой какой есть. На Охте башни нет, и это такой пример, который вдохновляет и меня, и очень, я думаю, многих в борьбе за Исаакий. Поэтому в этой части я пессимистичный сценарий не рассматриваю, а исхожу из того, что есть пример, в котором борьба – казалось бы, безнадежная – завершилась успехом. Кстати, те, кто сегодня двигает Исаакий, – а можно догадаться, что это очень влиятельные люди- говорят: «ну что вы? Какая там Охта? Тогда на самом деле все были против. Даже Валентина Ивановна была против, и мы все были против». Но через столько лет такое говорить легко. Может быть, потом они то же самое будут говорить и про Исаакий. Что они на самом деле были против. Поэтому пессимистичный сценарий не хочется обсуждать, а оптимистичный, наверное, связан с сохранением существующего положения дел – то есть до момента начала этой борьбы в острой фазе. Только закрепления этого каким-то законодательным способом. Потому что существовало, как мне кажется, некое джентльменское соглашение о совместном использовании на протяжении многих лет и, в конечном счете, передаче Смольного собора и Сампсониевского храма РПЦ, но при сохранении Спаса на Крови и Исаакиевского собора в управлении города.
– А кто поднял вопрос о передаче Исаакиевского собора?
– Официально его поднял в 2015 году новый митрополит Варсонофий, который, я считаю, абсолютно не подходит Петербургу. Я тогда чисто случайно узнал о его письме и поднял шум в твиттере. О том, что пришло такое письмо губернатору, причем и губернатор молчит, и автор письма митрополит молчит. И вот тогда мы сразу же подняли этот шум, создали инициативную группу по проведению референдума. Но вопрос быстро сошел на нет, потому что был отрицательный ответ, который сначала подписал Говорунов (вице-губернатор Спб Говорунов А.Н.-прим. ред.), как исполняющий обязанности губернатора на тот момент, а потом его подтвердил сам губернатор. То есть этот сюжет был поднят, но был отложен, отклонен. И к слову сказать, я не хочу выступать в качестве адвоката, но тот же Макаров, к которому сейчас много претензий… объективно, он тогда уже выступал за передачу собора. Но в той форме, в которой это было возможно. Он выражал свое несогласие с позицией правительства такими словами как «закон должен исполняться», после чего демонстративно с группой депутатов поехал на встречу с митрополитом.
– По вашему, положительный исход сегодняшнего противостояния должен завершиться подписанием некоего закона, запрещающего передачу. Этот закон кто-то уже инициировал?
А сейчас это как раз не примирение, а война. И в общем-то, объявленная не сторонниками сохранения статуса- кво, а теми, кто хочет что-то поменять.
– Может быть не законом… Самая – как помните, у профессора Преображенского из «Собачьего сердца» – «окончательная бумажка, фактическая броня» – это референдум. На тот вопрос, который мы сформулировали: «Согласны ли вы с тем, что три главных собора – Петропавловский, Исаакиевский и Спас на Крови – должны находиться в оперативном управлении государственных музеев, при возможности проведения религиозных церемоний и обрядов», как это в законе звучит.
– В ситуации с Охта-центром, при схожей консолидации народа, референдум провести не удалось…
– Не удалось. Но главное же результат. Там шесть раз отказали в проведении референдума.
– И здесь могут отказать…
– Я вам как шахматист скажу, угроза иногда сильнее исполнения.
– А помимо референдума, возможно ли все таки провести какую-то законодательную инициативу?
– Возможно. То, что мы спрашиваем в инициативе о референдуме и то, что я говорил как о джентльменском соглашении должно быть закреплено законодательно. Возможно, это специальный закон Санкт-Петербурга об особом статусе Исаакиевского собора, Петропавловского собора и Спаса на Крови. Я об этой инициативе думаю несколько дней последних, советуюсь с людьми, которые лучше меня разбираются в законодательстве. Я не считаю себя крупным специалистом в этом вопросе, честно скажу. И я хочу, чтобы это была инициатива, которая полностью соответствует законодательству. И она появится вне зависимости от того, хочет нынешний состав ЗАКСа ее принять или нет. Но в любом случае такая инициатива может появиться, в том числе и о порядке передачи. Собственно, она была уже в прошлом созыве мною как раз разработана и нами внесена. Была группа независимых депутатов от Партии Роста.
– Когда это было?
– Это было в 2015 году. Это был региональный закон, в котором говорилось, что такая передача осуществляется не губернатором, а законодательным собранием, что, по крайней мере обеспечивает публичность процесса. Это невозможно сделать в тайне. Когда митрополит написал, а губернатор ответил, и никто об этом не узнал. Такая спецоперация. В Законодательном Собрании такое невозможно. А вторая инициатива принадлежала моему коллеге Вишневскому (депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Вишневский Б.Л. – прим. ред.). Она была связана с поправками в федеральное законодательство – в тот самый закон 2010 года «о реституции», как его коротко называют (Федеральный закон РФ от 30 ноября 2010 г. № 327-ФЗ – прим. ред.) – где он ограничивал возможность возвращения зданий религиозного назначения нормой – может быть, и спорной, – если учреждение культуры находятся там 20 или 25 лет, то тогда передача не осуществляется, и у здания сохраняется статус последних четверти века. Но ЗАКС его отклонило. Причем я могу сказать, что инициативу, которую мы вносили – о том, что вопросы, касающиеся памятников истории и культуры не может губернатор решать единолично… Эту инициативу поддерживала тогда член Совета Федерации Людмила Косткина, представляющая «Единую Россию». Я это к тому, что это не была инициатива каких-то оппозиционных сил политических, а это была вполне здравая инициатива. Но мы видим, что сегодняшний состав Законодательного Собрания во главе с председателем – это люди, которые вольно или не вольно, кто искренне, а кто по долгу службы поддерживают другую позицию: передать к Пасхе.
Это повлияет на ход истории России, я думаю, а не музейного сообщества
– Кто-то из действующих крупных федеральных чиновников как-то высказался в ту или иную сторону по поводу передачи или сохранения музея?
– К сожалению, крупные федеральные чиновники не являются авторами публичного процесса. Очень часто они должны согласовывать свои выступления, но, например, господин Мединский (министр культуры РФ Мединский В.Р. – прим. ред.) в 2015 году вполне внятно сказал, что должен остаться музей. Эту позицию он сейчас поменял. Когда Мединский говорил правду? Когда он говорил искренне? Вопрос риторический.
– Вы придерживаетесь четкой позиции, что в отношении Исаакиевского собора нужно все оставить как есть. Можете сформулировать причины, на которых основана эта позиция? Начиная от культурной и заканчивая экономической составляющими.
– Давайте оценим существующее на сегодняшний день положение дел. Работает музей. Второй по посещаемости после Эрмитажа. Музей, который не только платит налоги в бюджет, но и сам себя ремонтирует. А реставрационные работы должны вестись в ежедневном режиме. Сразу, походя, посмотрите на колонны Казанского собора, где реставрация проведена уже РПЦ, без всяких специалистов. Мы хотим такое же получить с Исаакием? Лично я не хочу. Дальше. Работает профессиональный коллектив, который сложился, который обеспечивает рабочими местами представителей культурной интеллигенции. Шестьсот сорок богослужений за 2016 год. Обратите внимание на массовость этих служб. Фотографий в интернете полным-полно. Это не слишком востребованная история, но хорошо – раз есть желающие, мы это имеем в виду и на это обращаем внимание. В состав инициативной группы, кстати, входит Медведев Михаил Юрьевич – руководитель создаваемого движения «Православные за музей и храм», который и предложил добавить в вопрос референдума формулировку «при сохранении обрядов и церемоний». То есть мы еще раз подчеркиваем: пожалуйста, это возможно, это существовало многие годы. Никто не возражает, никто не запрещает верующим там молиться. То есть с моей точки зрения, существует очень гармоничная история, выгодная для города, и никогда не вызывавшая серьезных общественных конфликтов. Когда нам патриарх говорит о примирении – так вот оно и было, примирение. А сейчас это как раз не примирение, а война. И в общем-то, объявленная не сторонниками сохранения статуса- кво, а теми, кто хочет что-то поменять. Одним словом, на вопрос этот, или любой другой в таком духе, я как еврей отвечаю вопросом на вопрос: «а что было не так?». Вот вы скажите, что было не так? Платный вход? Так в музеи вообще платный вход. Вот и все. Я не понимаю, зачем это надо делать? Я считаю, что эти люди, которые поднимают этот вопрос, они и есть настоящие раскачиватели лодки, провокаторы и прочие люди. Может, они тайно сочувствуют пятой колонне? Может, это шестая колонна какая-то, сочувствующая пятой? Я не знаю. Вернее, я знаю, – но мое знание не является истиной в последней инстанции, – что это вопрос просто стяжательства и все. По большому счету, это просто попытка отжать финансовые потоки и конкретный объект.
– То есть в случае передачи расходная часть окажется на бюджете?
– Конечно. И объем этот достаточно большой. Восемьсот миллионов.
– Сейчас ее на бюджете нет, но в случае передачи она появится…
– Сейчас есть доходная часть, а будет расходная. Город будет по-прежнему содержать собор, но доходы будет получать одна конкретная, пускай очень уважаемая кем-то, общественная организация. И все это еще происходит на фоне разговоров о том, что у нас не хватает денег и когда на треть повышаются тарифы на проезд. Как это одно с другим соотносится? Одни и те же люди принимают эти решения. Тот же самый губернатор говорит, что он отдает собор, беря на себя расходы и отдавая доходы, и при этом тут же говорит: «мы сдюжим». Может, он-то и сдюжит, он же не ездит на метро.
– К слову о доходах, известно, что продаваемые внутри храмов товары и оказываемые услуги фактически вообще не подлежат никакому учету. С точки зрения действующего законодательства, это нормально?
– Это ненормально, но это соответствует действующему законодательству в отношении РПЦ. Они не нарушают закон, но это несправедливо. Я не считаю, что они каким-то образом должны быть в особом положении.
– А на каком уровне должна пройти инициатива, чтобы исправить такую несправедливость?
– Это федеральный уровень, конечно. Это же нельзя сделать только в отношении петербургской епархии, это касается всей РПЦ, Московского патриархата.
– Но ведь если есть доход от продажи товаров и услуг, производящейся на территории РФ, в Санкт-Петербурге, то фактически это налоговая база…
…если заниматься реституцией, то мы вернемся в синодальный период, ликвидируем пост патриарха, а Соловки вернем раскольникам…
– Я согласен с вами. Абсолютно согласен. Просто этот вопрос более деликатный, наверное. Потому что это может задевать чувства тех, кто считает организацию РПЦ исключительной. Таких людей, наверное, значимое количество в нашей стране. Поэтому этот вопрос деликатный.
– Возвращаясь к сегодняшнему противостоянию… В финале любой борьбы образуется проигравший и победитель. Если Исаакиевский собор все-таки передадут РПЦ, то получится, что РПЦ выиграло, а музейное сообщество проиграло. Не повлияет ли это на весь дальнейший ход музейной истории России?
– Это повлияет на ход истории России, я думаю, а не музейного сообщества. Потому что проигравшим будет не музейное сообщество, а в данном случае – гражданское общество, под которым я понимаю не какие-то структурированные организации, а думающую часть общества. Она всегда составляет меньшинство, но это то меньшинство, которое вообще творит историю. Это будет первый проигравший. А вторым проигравшим будет сама РПЦ. Авторитет ее после этого будет не восстановим, с моей точки зрения. И потом не надо спрашивать, что случилось в 1917 году с народом-богоносцем. Случилось то, что церковь была не просто одним из столпов ненавистного большинством населения страны режима. У всех были свои причины его ненавидеть, но спорить о том, что он был ненавистен просто смешно, потому что иначе бы он не пал в три секунды. Поэтому проигравшими будут все. Это будет насилие. С моей точки зрения, при насилии нет победителя. Тот же насильник – лишь сиюминутный победитель. Но возмездие неминуемо. Поэтому нет победителей при таком развитии событий. Это надо понимать.
Михаил Пиотровский: «…нужно очень много доброй воли…»
– Михаил Борисович, известно, что вы никогда не подписываете коллективных писем. Что заставило вас написать письмо патриарху по поводу ситуации, сложившейся вокруг Исаакиевского собора, выступив в таком редком для вас жанре?
– Во- первых, я президент Союза музеев России и не могу не реагировать, если уничтожается музей. Ведь передача Исаакиевского собора – это не вопрос храма, это вопрос уничтожения музея, который столько лет там существует. Музеев у нас не так много, их меньше чем храмов, и уничтожение музея – это экстраординарное событие, на которое я не мог не отреагировать очень резко. А во-вторых, это нравственное обращение, а не обращение к закону и не политическая борьба в отношении патриарха. Есть жанры, которые не всегда понимают, но которые обязывают к правильному ответу.
Тем более, посмотреть на ситуацию с Исаакиевским собором можно совсем по- другому – если заниматься реституцией, то мы вернемся в синодальный период, ликвидируем пост патриарха, а Соловки вернем раскольникам. Мы должны смотреть вперед. И Исаакий был как раз образцом того, что и должно быть. – сочетанием музея и храма. По существу, там нужно было только провести переговоры, чуть-чуть друг на друга подавить и изменить отношение к храмовой части, защищая музей от многого из того, что может появиться в бытовой части храма. Это был прекрасный пример того, как «Музей четырех соборов» содержит соборы, в которых при этом идет нормальная духовная жизнь. Тут была создана модель, которую наоборот надо использовать, а не рубить на корню. Но именно эта рубка на корню и возмутила, и обидела. Потому что можно было по образцу петербургского опыта, создать образец, которым весь мир мог бы пользоваться. Идти надо вперед, мы уже отыграли все эти хождения назад, они только плохо могут кончиться.
– Передача идет давно и есть уже много тому примеров. С точки зрения музеев, можно ли утверждать, что там, где они переданы, музеи фактически уничтожены?
– На самом деле, везде по-разному. Мы в такое время живем, что везде происходят штучные вещи и все везде идет по- разному. Есть примеры отрицательные, есть и положительные. Самый положительный пример – Московский Кремль, Храм Василия Блаженного. Там нет никаких проблем: там и служат, и все в правах Московского Кремля. Поэтому возникает вопрос: почему там можно, а здесь нельзя? Тем не менее таких положительных примеров постепенно становится больше. То есть положительная динамика происходит, но это все непросто и нужно для этого очень много доброй воли. Постепенно церковь понимает, что не может нормально содержать памятник, так как это совсем другой жанр. Этим должны заниматься другие люди – профессиональные. А священникам некогда, они другим должны заниматься. Но к этому постепенно приходят и постепенно так и будет.
…передача Исаакиевского собора – это не вопрос храма, это вопрос уничтожения музея…
– Разговаривая с председателем постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Законодательного собрания Максимом Резником, мы выяснили, что противники передачи собираются проводить референдум и вопросом для этого референдума будет вопрос с какой-то очень сложной формулировкой. Вы не подписываете коллективных писем, но если от себя или от общества музеев провести референдум о временном – на пять или на десять лет – откладывании вопроса о передаче Исаакия?..
– Никаких референдумов проводить не надо. Мы уже год назад предложили установить мораторий на передачу. На самом деле он какое-то время действовал. Во многих местах было видно, что он соблюдается. Потом в какой-то момент как будто прорвало. Все зависит от соблюдения нравственного закона. Нравственный закон, он же выше прочих законов.
– Вы являетесь почетным членом Императорского Православного Палестинского Общества, а патриарх – председателем комитета почетных членов. Значит, может быть, этот формат можно было использовать для переговоров?
– Форматов есть много. Есть Патриарший совет по культуре, есть комиссия по взаимодействию Русской Православной Церкви с музейным сообществом, есть комиссия Союза музеев России. У нас была встреча с патриархом, на которой мы договаривались, что эти комиссии будут говорить. То есть там тоже были договоренности. И я тоже писал патриарху не открытое письмо. Я написал нормальное письмо и потом просто информировал о том, что написал это письмо. Письмо от президента Союза музеев России, и это тоже форма общения, которая есть. Так что все формы задействованы.
