Израиль. 2012 год. Подполковник ЦАХАЛ (Армия Обороны Израиля, прим. ред.) Шломо Айзнер ударил карабином по лицу пропалестинского активиста, участвовавшего в акции по блокаде автомобильной трассы. Данный инцидент имел широкий общественный резонанс, в результате чего подполковник Айзнер – герой Второй Ливанской войны, удостоенный высокой награды за спасение раненого бойца на поле боя – был окончательно отстранен от должности, снят с поста заместителя командира учебной базы, и ему было запрещено в течение двух лет занимать командные должности.
Инциденты, в которых полиция или военный человек, исполнивший свой долг и совершивший поступок, предписанный его службой, впоследствии подвергается общественному давлению или уголовному преследованию, далеко не редки и случаются по всему миру. Можно ли считать их частностями или можно говорить о том, что это новый метод ведения войны? Войны четвертого типа, в которую человечество уже вступило, но пока плохо это осознает? Об этом Pulse решил поговорить с военным экспертом и блогером Владимиром Янкелевичем.
– В одной из своих статей вы подробно разобрали историю, произошедшую со Шломо Айзнером. Хотелось бы задать вопрос не о соразмерности или справедливости наказания, понесенного подполковником, а на примере этого случая понять, в чем состоит метод войны четвертого типа?
– Сегодня никто не рассчитывает разбить армию Израиля или США в прямом столкновении, и воевать так, как в свое время, к примеру, сражались под Бородино армии Наполеон с Александром. Целью и методом военных действий в войне четвертого типа является сознание. Эта война – удар по мозгам. Например, как проиграли американцы во Вьетнаме или французы в Алжире? Они проиграли не в Алжире и не во Вьетнаме. Они проиграли в своих странах, потому что проиграли в сознании сограждан. И здесь та же задача – удар по сознанию. Если понимать происходящее как эпизод войны, то инцидент со Шломо Айзером – типичный случай. Пришел датский анархист, полез на рожон, начал оскорблять, даже пальцы сломал подполковнику (тот в гипсе ходил). Шломо махнул прикладом… (представьте, что будет, если человека всерьез ударить прикладом по лицу). А уже через двадцать минут (без единой ссадины) датчанин давал интервью. Еще выступил президент со словами обличения в адрес полковника и обещанием его убрать. Возникает вопрос – выполнил ли этот датчанин свою задачу? Выполнил. Ликвидировал ли он боевого подполковника армии Израиля? Ликвидировал. При этом я не защищаю этого подполковника. Я считаю, что должно было быть профессиональное расследование. Не журналистское, а профессиональное. Т.е. с участием тех, кто действительно знает, как это все надо выполнять. А уже потом надо было бы, чтоб выступил кто-то для успокоения общества в случае такой необходимости. Но уже по результатам расследования. Здесь же результаты были оглашены через двадцать минут.
– Т.е. сначала произошла реакция политиков. А потом суд вынес решение под эту реакцию?
– Суда вообще не было. Это было военно-административное решение. Его судить было не за что. Его просто сняли с должности и убрали. Боевой подполковник, герой, вытащивший на своем горбу из-под пуль раненого солдата, был убран из армии. В реальном бою с ним справиться очень сложно – он боевой офицер. Но это сделал какой-то анархист, «левак», приехавший сюда из Дании. И это эпизод войны.
– Тогда, возвращаясь к определению войны четвертого типа, можно ли как-то кратко дать ей определение? Чтобы это было доходчиво и понятно не для военного, а для обычного человека.
– Война четвертого типа принципиально отличается поставленными целями. Это не нанесение военного поражения, не захват каких-то объектов, не водружение своего знамени… Это, прежде всего, психологическая ломка противника в своих целях и интересах. Связано это с тем, что стороны, которые в ней участвуют- это слабый партнер против сильного. Например, ХАМАС против Израиля… Слабый противник и хотел бы, да не в состоянии разбить сильного, поэтому и вынужден перенести поле боя туда, где у него есть шанс. Задача Израиля сделать так, чтобы ни один человек не погиб. ХАМАСу, если ни один человек не погибнет, будет нечего рассказать мировым СМИ, т.е. не произойдет медийный эпизод войны, нечего будет показать мировым СМИ, не на чем будет развернуть пропаганду. Почему ХАМАС располагает ракетные установки в школах? Потому что, если ответный удар будет по школе, то это именно то, что им надо. Вот это и есть война четвертого типа. И так же точно это происходит по всему миру.
И вообще, роль СМИ в сегодняшнем мире чрезвычайно велика, не только в войне. Например, вот случай, который произошел лет восемь назад (ещё до Обамы) в Америке (Сан-Франциско). Обкуренный негр несся со скоростью 140 км-час. Полиция, после долгой погони, его остановила. Нарушитель был огромных размеров детиной и уже ничего не соображал от наркотиков. Нескольким полицейским с трудом удалось его повалить и заковать в наручники, и все это удалось кому-то заснять из окон соседней гостиницы. Запись попала в интернет, после чего начались народные волнения, и город был разнесен вдребезги. Тут же прошла информационная волна «сочувствия». Толпа же продолжала всё громить, пока не дошла до корейского квартала, где корейцы, достав оружие, организовали самооборону, при необходимости открывая по особо агрессивным огонь. В соседнем же городе, начальник полиции, мобилизовав все полицейские силы, велел навести порядок, и порядок был наведен. Если в Сан-Франциско сумма ущерба от погромов составила три миллиона долларов, то в этом городе не было ничего, так как полиция все расставила на свои места. В итоге этого начальника полиции средства массовой информации растерли в порошок. Если подумать, ведь государство для того и существует, чтобы погромов не было. Помимо внешней агрессии, конечно. Но получается, что в Сан-Франциско государство свою функцию не выполнило, а в соседнем городе выполнило, но того кто это сделал «растерли в порошок».
– Если возвращаться к войне четвертого типа. Если это смысловая война, то кто в ней является сторонами конфликта?
– Тут для начала надо вернуться к завершению столетней войны. Тогда состоялся веймарский конгресс, на который собрались все страны и сказали: «Ребята, давайте договоримся, право на насилие принадлежит только государству, а право на действия – эти и вот эти – принадлежит только армии». В этом основа нашего существования в мире. Не в мире, как в состоянии, а в мире, как в пространстве. Это стало основой нашей жизни. С тех пор принято считать, что право на насилие есть только у государства, а войну ведут только армии. И оттуда идут все законы. Это система современного миросуществования. Потом появляется какая-то группа и объявляет, что отсоединяется от государства в новое – «наше право на самоопределение – это святое». Самоопределяются как угодно – своим кварталом, домом или деревней, – и объявляют кому-нибудь войну. Примерно как барон Мюнхгаузен объявил войну Англии. А всегда находятся люди, которым это интересно по разным причинам. Кто-то начинает поддерживать, кто-то – нет. Это всегда так. Потому что человек живет в каком мире? Например, человека обидел начальник, он пришел домой и думает: вот разобраться бы с этим начальником, вот это было бы здорово… Особенно это свойственно для молодежи, потому что люди любят простые решения. Если возникает конфликт стран, например, Египет-Израиль, то это столкновение армии с армией. У них есть закон, норма и структура. А вот Израиль и ХАМАС…Кто там является командиром, кто принимает решения, чем они отличаются от мирного населения, как они соблюдают законы войны? Никак. Более того, как армия они ничего не стоят. Они прячутся среди мирного населения, что уже есть военное преступление! Что им можно делать? Либо взорвать мирный автобус, либо выстрелить ракетой по израильскому школьному автобусу, или стрельнуть наугад, по принципу «на кого бог пошлет». Это и называется «войной ножей». Это какое-то аморфное формирование.
– Война простых решений, понятно. Но все-таки, с одной стороны – какое-то государство, а с другой стороны… кто? Ведь не понимая врага, невозможно понять его цели и задачи…
– Все они разные. Нельзя сказать, что это решение для всех. Могу рассказать одну отвлеченную историю. Когда я учился на третьем курсе высшего военно-технического училища, нам каждодневная действительность с постоянными проверяющими и смотрами так осточертела, что многие стали подавать рапорты о направлении на войну во Вьетнам. Пока начальник училища не пресек этот поток, пообещав сажать за такие рапорты на гауптвахту. Спрашивается, зачем дуракам-пацанам понадобилось лезть в эти джунгли, во Вьетнам? А потому что действительность достала до такой степени, что хотелось хоть куда-нибудь от нее уехать. Вот, реально и получается, что людям нужен какой-то адреналин, драйв… отсюда и начинается. Самый большой стресс в жизни, как мне кажется, это вставать каждый день в восемь часов утра и идти на работу.
– Можно зафиксировать… С одной стороны, это страна, с другой – движение или что-то еще… Изначально паразитические формы существования общества, которые не могут существовать сами по себе. Они существуют только в том случае, если их кормят и поят со стороны со стороны.
– Гуш-Катиф, израильский район в Газе. Он давал огромные поставки сельхозпродукции самого высокого класса, шедшие на экспорт. Им (палестинцам) это все передали, а они все это разрушили. Когда было размежевание, говорили, что там будет средиземноморская Швейцария. А почему она не стала Швейцарией? Да потому что, чтобы быть ею нужно много компонентов. Не только работать, но и открытое общество, защита прав населения, независимые суды и т.д. Кто в данной ситуации получается глава Газы? А никто. Сегодня один, завтра другой, а по сути – тот, чьи боевики круче. А какой у них главный экспортный продукт сейчас? Надежный, проверенный, за который идут деньги? Террор. Вот они его и продают. И «борьба» с оккупацией. Почему канализация не работает? Потому что сионистский враг топчет наши земли. Почему работы нет? Потому что сионистский враг…. Это у них универсальный ответ. А деньги от спонсоров куда идут? В банк.
– Хотелось бы очистить наименование от конкретных названий (ХАМАС и проч.) Что это за территории с людьми и почему им помогают?
– Я так думаю, что интеллигенция тем и отличается, что способна думать не только над узко-практическими вопросами, но и задаваться такими извечными вопросами, как, например, «почему в мире много несправедливости?» А дальше – «Что делать?» и «Кто виноват?». Условия для рассуждений на эту тему создаются в более или менее спокойном обществе, тогда и появляются рассуждения об альтернативности точек зрения, о неоднозначности происходящего и мультикультурализме.
А потом начинает все это выливаться в сочувствие национальным особенностям, без которых обиженные страдают. В недалеком прошлом английская администрация столкнулась с такой национальной особенностью как сожжение вдов за компанию с умершим мужем. Им и в голову не пришло рассуждать о национальных особенностях, оскорблении национальных обычаев. Просто приравняли это к убийству. А сейчас после теракта в Париже – подобных рассуждений сколько угодно. По большому счету, это началось с окончания холодной войны. Было противостояние двух систем, было внутреннее напряжение. Потом это противостояние исчезло. Если стул один, то не с кем договариваться. Но реальная проблема заключается в том, что человеку свойственно переносить свои взгляды на своего собеседника. Например, Кондолиза Райс сказала как-то: «каждая мать хочет дать своему ребенку высшее образование». Но это бред. Она могла бы сказать «каждая американская мать…». А каждая палестинская мать хочет?.. она надевает на своего ребенка пояс шахида. Не все палестинские матери, конечно, так поступают. Но сказать, что каждая мать хочет… – это неправда… не каждая.
– А почему? На Западе высшее образование – это основа для входа на социальный лифт. А в Газе почему не так?
– Вы помните, как Гамаль Насер (президент Египта с 1954 г. по 1970 г. прим.ред.) проиграл все до одной войны, которые вел? Ни одной не выиграл. И с каждой проигранной войной становился все более популярным и харизматичным? Почему? Потому что он героически не побоялся и бросил вызов. Хусейн после «Бури в пустыне» был героем. Почему? Потому что он не побоялся саму Америку. Надо понимать, что люди обладают разной ментальностью. Как говорили в Баку: «сделал-не сделал, зато как сказал!». Англичанину этого не понять, а арабу очень хорошо понять. Я сталкивался с национальными особенностями еще во время службы в армии. Я имею в виду не дискриминацию, а именно особенности. Как правило, лучшим старшиной-хозяйственником оказывался украинец, а часовым – бурят или таджик. Если русский десять раз подумает, сделать ли ему то, что велено, то бурят или таджик сделают так, как было сказано. Ментальные особенности есть, от них никуда не деться, и нужно хорошо понимать, с чем имеешь дело. Нельзя приходить со своими рецептами, которые хорошо работают в Англии, и пытаться привить их арабам. Просто нельзя.
– Вернемся к войне четвертого типа… Возможно ли, чтобы сегодня началась война по тем же причинам, по которым началась Первая мировая?
– Первая мировая война произошла нипочему. Была открытая Европа, все было. И были военные ведомства. Если одно ведомство строило военный корабль, то другое тоже начинало строить такой корабль и т.д. В элите накопилась пустота. Реально никто не пытался ничего делить: ни колонии, ни что-то еще. Просто накопилась усталость в Европе. Одни и те же рожи, одни и те же события… и произошел выплеск этой усталости.
– Есть версия, что вторая мировая война явилась продолжением первой, и что, в принципе, война продолжается и сейчас (у нее были два горячих периода, потом холодный). Можно ли считать, что сейчас заканчивается очередной холодный период и начинается опять горячий? И согласны ли вы с тем, что появление войны четвертого типа связано с тем, что война на самом деле не кончалась?
– Вторая мировая явилась продолжением Первой. Маршал Фош, познакомившись с Версальским мирным договором, сказал: «Это не мир, это перемирие сроком на 20 лет». Ошибся он на две недели. Так что Вторую мировую вполне легитимно рассматривать как продолжение Первой.
Война четвертого типа – это нечто совсем другое. Надо посмотреть, что сегодня на самом деле происходит в мире. Возьмем, например, Бразилию, там глава государства – бывшая террористка, в Аргентине к власти пришли леваки. Бразилия до прихода нынешней власти была на подъеме, а сейчас практически согнулась, потому что тот, кто приходит на базе социальной популизма, тот проигрывает. Именно это и происходит в Венесуэле, которая плавает в нефти и вроде должна жить в достатке… Кто-нибудь говорит из них, что их правительства ведут их не туда, не той дорогой. Все говорят: «это происки США, и мы противостоим им, иначе они нас поставят на колени». Вот это все сужается или расширяется в мире? Я думаю, что расширяется.
Или можно, чтобы было конкретнее, посмотреть вокруг Израиля. Какие здесь реальные страны крупные, которые против Израиля. Скажем так, я бы никого здесь не назвал нашими друзьями. Возможна война Египта с Израилем? Я считаю, что она абсолютно невозможна сейчас. Потому что Египет встал на курс борьбы с исламским экстремизмом и поэтому стал партнером Израиля. Саудовская Аравия, будучи мощной военной державой, не нападет. Почему? Потому что восток СА, её нефтяное сердце, заселен шиитами, и это самый взрывоопасный район. А правят СА сунниты. Шиитов поддерживает Иран. Кто может помочь ему быть зонтиком, быть союзником? Обама? Кроме Израиля практически никто. Взаимодействие тут работает вот так.
Далее, что такое Иордания? Основной состав населения Иордании – выходцы из Палестины, палестинские беженцы. Население Иордании разделено: это бедуины и палестинцы. Так вот эти палестинцы не ассоциируют себя с бедуинами, они против королевской династии. И, как следствие, у короля Иордании шестьдесят процентов населения ненадежны. Они не то что идут с войной, но это не та опора. И теперь, если иорданская армия в состоянии противостоять и Ирану (если надо будет), или исламскому государству, то у нее есть пятая колонна, которая ударит в спину, солидаризируется, и уже есть очаги исламского государства. Кто им нужен, как союзник? Вы посмотрите на карту. Единственный союзник – это Израиль. Получается, что расклад вот такой.
Но реально, кто может разогреть ситуацию против Израиля. Физически, по параметрам – это Турция и Иран. Турки пойдут на это? Во-первых, они члены НАТО, во-вторых, это будет подрыв экономики, в-третьих, у них нет общей с Израилем границы. Они, конечно, могут что-то говорить, делать какие-то гадости, но реально воевать они не полезут. Что касается Ирана, то Ирану до Израиля далеко телепаться. Если же он решит выстрелить, то по маршруту его ракеты лежит Бахрейн со штабом американского флота, СА, Иордания. И все эти субъекты не будут знать в кого летит ракета, Израиль же последний на этой линии. Поэтому ситуация разогрева есть, но реально реализоваться не может. Есть опасность каких-нибудь идиотов, типа ХАМАСа: ракета, стрельба по автобусам, взрывы и т.д. Вот это сегодня и есть.
Остается война каких-то повстанцев, террористов-партизан, за спиной которых стоит государство, которое формально вроде и ни при чем. Это и есть война четвертого типа.
– Возвращаясь опять же к войне четвертого типа. Что в ней является победой? Ведь некому псевдогосударству (ХАМАС, ИГИЛ* (*террористическая организация, запрещена в РФ) и т.д.) им же не нужна завоеванная территория и ответственность они на себя за нее брать не будут.
– Есть такой хороший термин – «псы войны». Мы хотим мира: нормально жить, ходить в школу, шашлычок поджарить на балконе или лужайке, а им нужна война. В сети показали, как отрезают голову американским журналистам. Что это вызывает в массах? А это смотря в каких. У одной части этой вызывает возмущение и стремление с ними разобраться, а у другой – восхищение.
– Что делать в такой ситуации? Когда сейчас уже имеется выросший невоспитанным и асоциальным «подросток». Его обязательно отселять, или можно вернуть его в семью и воспитать? Насколько тогда мир будет спокойным?
– Сейчас знаменитые ирландские террористы что-нибудь взрывают в Англии? Нет. Дело в том, что у них же в генетическом коде не записано, что они террористы. Были условия, при которых они были террористами, а потом перестали ими быть. Террорист – это не значит, что он на всю оставшуюся жизнь останется террористом. Это не так.
Сегодня доктор Моше Кедар высказал мысль, что нам нужно не два государства для двух народов, а Израиль и девять государств. В чем здесь смысл? Арабы организованы по кланам, по семьям, по родам. На арабском это называется хамула – семейное сообщество, которое может разрастаться до размеров государства. Хамула саудова – это государство Саудовской Аравии. Если кто-то один чего-то добился, то значит добилась хамула. Если кто-то стал генералом, то добилась хамула, если какая-то девка стала проституткой, то проституткой стала вся хамула, и ни одну девку из нее замуж брать уже не будут. Значит, например, если вот в этом городе живет хамула такая-то, то сказать: «вот ты шейх, и вот твое государство». В другом городе сделать то же самое. Построить такие отношения, когда они сами построят свои государства.
– Тогда возникает вопрос, кто их будет признавать? Это должны делать международные институты… Есть их энное количество, начиная с ООН и заканчивая черт знает кем. И роль свою они не исполняют…
– С этим я не могу согласиться. Они исполняют свою роль, но, понятно, не ту, для которой они созданы.
– Они создавались для того, чтобы вопросы в мире решались посредством «торговли», а не посредством «войны»…
– Эта идея принадлежит Вильсону, который выдвинул ее после Первой мировой войны. Изначально у него было двенадцать пунктов. В то время он демобилизовал свои войска, а Англия и Франция – нет. И он в то время сказал, что и колонии – это нехорошо, и то нехорошо, и это. Но Англия и Франция сказали: «нет, подождите». И в итоге из этих двенадцати пунктов выбросили половину, потому что у Англии и Франции были другие взгляды.
– Если бы Вильсон был евреем, то сказал бы: «хорошо, но потом вы увидите, как я был прав». И он действительно оказался прав. По итогу Второй мировой войны Англия потеряла свои колонии, выиграла Америка в большей части. А Вильсон и все, кто были до него, сказали: «мы пытались, но у нас не получилось».
– Это все так, но немножечко не так. Вот, например, помните, на чем сломала себе шею салазаровская администрация Португалии? Она смогла стабилизировать обстановку в Португалии, поднять экономику, но началась война в колонии, в Конго. Кто действовал против Португалии? Оказалось, что против неё плечом к плечу действовали СССР и США. Очень странно в разгар холодной войны, тем не менее они действовали параллельно. А почему так получилось? Потому что у них тогда была своя концепция: нужно было чтобы колониальный мир исчез, чтобы был открытый мир для американских товаров.
– Возвращаясь к международным институтам. Факт признания государства – это именно их задача, а не каких-то конкретных государств?
– Давайте о признании государства конкретно. Мы с вами сейчас находимся в Израиле. Самый свежий пример признания государства – это Палестина. Как это происходит? В 1948 году, когда было принято решение, это было признанием государства? Нет. Кто образовал государство? Бен Гурион. А потом уже начался процесс признания в ООН. Что происходит с Палестиной? Никакого государства нет, и даже ни одного признака государства не существует. Однако признание происходит. Швеция, Франция и другие начинают говорить о признании, и это признание только для них. А что еще только для них? Например, беженцы. Ведь что такое беженцы? Вот страна, вот граница, которую если кто-то пересек, то он беженец. А если он пересек следующую границу, то он уже не беженец. Далее, беженцами считаются те, кто непосредственно бежал. Это не его дети и не внуки, это не передается по наследству. Для всех, для всего мира, кроме палестинцев. То есть что происходит? Ни для кого в мире такого нет, а для палестинцев существует.
Что происходит в Сирии? Резня, крови уже по колено. И дальше будет хуже. А что происходит в Африке, в Нигерии, в Йемене? Но складывается такое впечатление, что весь мир занят Израилем, хотя здесь ничего подобного не происходит. И почему это так волнует французов, шведов, датчан? У меня нет корректного объяснения данному явлению, мое объяснение очень некрасивое. Происходит некая замена антисемитизма на антиизраилизм.
Сейчас Мартин Демпси прислал в Израиль группу американских офицеров изучать опыт войны Израиля в Газе, потому что этот опыт уникальный по своему «действию пинцетом» и сбережению жизней палестинцев – такого опыта ни у кого в мире нет. Но одновременно с этим он назначает комиссию по расследованию преступлений Израиля в Газе. То есть одновременно присылают специалистов изучать опыт действия в условиях сверхплотной городской застройки (чтобы никого лишнего не обидеть), и одновременно, этой же самой рукой отправляют комиссию во главе с человеком, который кричит, что Нетаньяху место в тюрьме.
– Процессы создания псевдогосударственных хаосов распространяются сейчас очень сильно. Если бы в Египте к власти не пришли военные, там было бы то же самое, что в Сирии из-за ИГИЛ* (*террористическая организация, запрещена в РФ). Нет ли какого-то рецепта, чтобы можно было подобное остановить? Причем не временно, а более основательно?
– Гвоздь у меня в сапоге кошмарнее, чем трагедия Гете? Мы сегодня смотрим, видим гвоздь в своем сапоге. Мы сравниваем сегодняшнюю ситуацию с мирным состоянием трехнедельной давности. А надо сравнивать сегодняшнюю ситуацию с состоянием 1948 года, или 1957-го, или 1963-го, 1973-го. Что было в эти годы? Была мощнейшая коалиция арабских государств, готовых сожрать нас с потрохами. Даже из Марокко собирались что-то послать. А что сейчас? Да, сейчас они выпускают эти «касамы» – в Ливане Хизбалла накопила мощнейшие арсеналы на складе. Но чтобы выстрелить пачкой, их надо вынуть, расставить на позиции, на пусковые установки и одновременно запустить. А это проблема. Их по очереди надо как-то вынимать. Им сказали, что если будет что-то такое, то пол-Ливана считайте нет. И мы не будем работать, как в Газе, пинцетом, мы будем работать по-другому.
И мы неоднократно доказали, что можем так сделать. В итоге, когда была достаточно неприятная война в Газе, из Ливана никто не стрелял. То есть, да, мы оказались сегодня в неприятном положении, но это положение несколько другое. Уже нет тех ситуаций, в которых мы оказывались в 1973 году, нет тех коалиций, и нет даже такой возможности. Да, разговоры есть и есть война, но война четвертого типа, которая может бить по сознанию. И вот теперь вопрос: помните взрывы на вокзале в Испании в 2004 году, за три дня до выборов? Они перевернули всю страну: страна стала другой, немедленно вывела войска, немедленно поменялась политическая ориентация – все немедля. Потому что это были испанцы, и вот так произошло. А представьте себе такую же ситуацию здесь, в Израиле. Ничего не будет. То есть, если мы говорим о факте, то в Испании и в Израиле один и тот же факт смотрится по-разному.
– Т.е. можно сказать, что Израиль в условиях такого нового вызова является твердыней, здесь есть иммунитет. А мир к этому не готов, хотя там тоже появился этот вызов. Террористический метод, после которого государство начинает разваливаться. Франция для французов?
– За путаницей терминов идет путаница понятий. Француз это кто? Это тот, у кого паспорт, или это тот, кто этнически француз? Что имеется в виду? Во Франции это тот, у кого французский паспорт. Когда Марин Ле Пен говорит: «Франция для французов», я думаю, имеется в виду то, что этнические нефранцузы начинают бороться против этнических французов. Если бы не это, то жили бы себе и жили, интегрировались. Проблема, когда Тео ван Гога начинают на улице резать, когда Марсель начинают разносить. И вот от этих… таки-да, конечно, надо избавляться.
– Но очень велика вероятность того, что если Ле Пен начнет избавляться от них тем способом, который предполагает, то Франция может превратиться в арену гражданской войны. Причем весьма серьезной.
– Давайте возьмем в качестве примера Канаду. Там была армия освобождения Квебека, которая террористическими методами боролась за его отсоединение. Премьер-министр ввел военное положение, отменил действие демократических законов, перебил эту армию Квебека, а потом восстановил демократию. И ничего страшного не произошло. Зато армия освобождения Квебека ушла в историю, оставшись только в справочниках. Франция – это держава, у которой есть реальная армия. Может быть не настолько обстрелянная, но реальная. А противостоит ей банда каких-то подростков, громящих города. Если будет команда, армия их сотрет в порошок в пять секунд. Кого-то убьют, кого-то посадят, кого-то вышвырнут из страны, и будет тишина и покой. Важно одно – или такая команда, или смерть.
– Такую команду, если что, будет исполнять иностранный легион. Но кто ему её отдаст?
– Давайте опять возьмем в качестве примера Израиль. Представим, что все арабы говорят, что Израиль – это факт, мы его обожаем, и с евреями будем жить как братья, построим совместные заводы, уберем границы, наших представителей в парламент и т.д. И это в современном мире будет прямая дорога к их выигрышу. А обстрелять нас ракетами из Газы – это не дорога к выигрышу. Но они идут именно по этому пути, то есть в сторону противоположную от выигрышной. Потому что у них нет цели создать государство. Нет, и никогда не было.
– Если у них нет такой цели, то факт признания их государством некоторыми европейскими державами для них плох, а не хорош.
– Это плохо. Можно признавать Палестинскую автономию за государство, но от этого она государством не станет. У нее нет ни одного атрибута государства и не будет, потому что как только они станут государством, они превратятся в государство без ресурсов, без промышленности, без подготовленного населения, без ничего. В государство, которое ничего не может производить, как Южная Осетия. Единственное, что они могут производить – террор, быть полигоном для различных бандитских ситуаций. Им нужно чтобы они создались, потом сделать некую провокацию с якобы нападением Израиля и снова вернуться к старому. Других вариантов у них нет. Потому что если бы они были, то они бы сейчас строили предприятия и вообще что-то создавали бы в этом направлении.
– Можно ли утверждать, что похожая ситуация произошла в Египте после прихода «Братьев-мусульман» и Мурси? Фактически новые власти вместо укрепления государства стали его разрушать, и тогда армия вмешалась в процесс.
– Сразу скажу, что это не так. Насер (Гамаль Абдель-Насер, президент Египта в 1954-1970 гг.) был в определенном смысле честный и порядочный человек, патриот Египта. Когда он пришел к власти, у него было два пути: капиталистический и социалистический. Капиталистический путь – это свободное предпринимательство, которое не может существовать без свободы слова, судов, защиты собственности и т.д. Без чего не может быть капитализма. Социализм – распределительная система, то есть копия того, что было в СССР. Для молодого офицера, по большому счету толком ничего не знающего, предпочтительнее показался наиболее легкий путь, то есть с распределительной системой. Он его и выбрал.
Посмотрите какие документы он принял. О построении социализма, о том, о сем… Он собирался создать объединенную нацию, получить союз с Сирией. Просто особо никто не хотел с ним соединяться. Но на смену ему пришел Анвар ас-Садат, который создал очень сильную группу экономистов, которые начали вытаскивать Египет из отсталости. Коррупция в Египте была меньше, чем в Европе, росла производительность труда и т.д. Мубарак (Хосни Мубарак, президент Египта в 1981-2011 гг.) потом вообще поднял это все еще выше. Но произошла одна маленькая деталь: за десять лет население страны увеличилось на 20 миллионов. Безработица в процентном соотношении падала, но это был процент от другой цифры. Предположим, была безработица 7%, а стала 5%. Но 7% были от меньшей численности, а 5% – от большей. В результате численность безработных на самом деле росла. Но в 1980-х годах, у него в четыре раза упала детская смертность. То есть, тем троим из четырех, которые без него бы умерли, а благодаря ему в восьмидесятых остались живы, в 2000 году им было 20 лет. И получилась масса, которая и создала революционную ситуацию. Называется это мальтузианская ловушка.
А когда процент молодежи становится более определенного уровня, возникает проблема – у молодежи нет сдерживающих центров старшего поколения.
Как это ни парадоксально, именно успехи Мубарака привели его к краху. Тем, кто родился в период с 1985-1989 гг., в 2010 было 21-25 лет, причем численность этой группы населения выросла почти в два раза. Вот они и вышли на площадь Тахрир. Те, кто требовали казни Мубарака – это именно та молодежь, которая не умерла в младенчестве, благодаря работе его администрации. Они просто не дожили бы до такой возможности.
В Египте Мубарак поставил у руля сильнейших экономистов-профессионалов мирового уровня. А в свое время большие полномочия по управлению предприятий были даны армии. А армия, как собственник предприятия – это всегда неэффективное управление собственностью. Поэтому в Египте должна была пройти приватизация, итогом которой для военных стала бы потеря своей экономики, собственности. В следствии чего и произошла революция. Тогда полиции стоило только чихнуть, и все бы улеглось. Но полиция сказала, что с народом не воюет, армия сказала то же самое. В итоге был разгромлен офис самого Гамаля Мубарака. В результате, когда переворот произошел, а с Мубараком и инициаторами приватизации было покончено, прошли выборы. Мурси (Мухаммед Мурси, президент Египта в 2012-2013 гг.) ненадолго допустили к власти, затем выгнали, и все вернулось на круги своя. Сейчас эти приватизаторы опять вернулись, но уже понимая, что резких телодвижений делать не надо, и военные поняли то же самое. То есть найден общий консенсус.
– Получается, то, что делал Мурси, изначально не могло получиться. Но на выборах-то он победил.
– Мурси победил из-за деревни. То же самое произошло в Иране. Шах Ирана провел суперпреобразования. Выделил миллиарды долларов на выкуп земли у помещиков, передачу ее крестьянам за символическую плату для превращения в фермеров. То есть он создавал класс фермеров, частных собственников. Это было в конце правления шаха. А что в итоге? Началась интенсификация сельского хозяйства, а в таком хозяйстве нужно меньше рабочих рук. «Лишний» народ хлынул в города, и в городах изменился состав населения. В итоге произошли исламизация и революция.
– Израиль и Палестина – своя история и свой опыт решения проблемы. В другом месте будет по-другому. Так, как это было с ИРА (Ирландская республиканская армия, прим. Ред.), в другом месте не получится. Нельзя метод, которым удалось договориться с ИРА, использовать с ХАМАС или ИГИЛ* (*террористическая организация, запрещена в РФ). Не получится. У них другое целеполагание своего действия.
– Небольшой пример. Египет расположен вдоль Нила, а нильской водой пользуются Бурунди, Судан и прочие. Есть соглашение по разделу воды, по которому Египту достается не то 70, не то 80 процентов. А остальные не согласны, им не хватает. Они сейчас развивают сельское хозяйство, они из дикости выходят в цивилизацию, развиваются, и им нужна вода. Но если там будет больше, то здесь будет меньше, а Египту и так не хватает. Значит, это конфликт, имеющий под собой реальную базу. Но у этого конфликта есть конкретная причина. А если есть конкретная причина, то есть и конкретное решение. Есть технологические решения, есть опреснители воды. Например, Израиль опресняет воды столько, что может продавать воду в Иорданию. А было время, когда Израиль возил воду танкерами из Турции. То есть решение есть. И чтобы не было резни, проблему можно решить. Ведь если в центре конфликта лежит реальная проблема, то она всегда решаема.
– А применительно к ИГИЛ* (*террористическая организация, запрещена в РФ) и ХАМАС… Их проблема решаема?
– Конечно, решаема. Если израильтян загнать в море и освободить им всю территорию, то их проблема на данной территории будет решена. Они переместятся в Париж и Данию.
– То есть реализация выставляемых ими требований заведомо невозможна?
– Конечно, невозможна… и нерешаема. Вот, например, американцы и китайцы, они всегда находятся как бы в противовесе. Но все, что производится китайцами, потребляется американцами. Они как бы скованы одной цепью. Они очень плотно связаны, и так же все плотно связано во всем мире. Но есть человек, просто-напросто форточный вор. Как решить его проблему? Либо знать, что при очередном воровстве его застрелят, либо посадят на 36 лет. А если пытаться его оправдывать, списывая его поведение на тяжелую жизнь или еще на что-то, то он и дальше будет воровать.
– Возвращаясь к Палестине. Если убрать автономию, распространить на нее законы Израиля и дать возможность нормально работать, убрав деструктивный элемент, то через сколько времени все придет в норму и конфликт уляжется?
– Есть вопросы решаемые, а есть нерешаемые. Я думаю, что время на подобное решение данных проблем упущено. Сейчас нужно закрыть Газу, пресечь поступление туда оружия, и пусть они там сами как-то разбираются. Вопрос сейчас сложный. Вот, например, если их сейчас признают государством, то следующий шаг будет какой? Они скажут: «а теперь признайте Израиль оккупантом». Оккупант – это тот, кто захватил чужую территорию, осуществляет на ней власть, управление, не давая существовать другой власти. Сегодня мы не оккупанты, потому что ничего чужого не захватили. Реально владели Палестиной Самария и Иудея, и Иордания. Но если их признают самостоятельным государством, то Израиль объявят оккупантом. А какой следующий шаг? Требование прекращения оккупации. Вот это террористическая дорога. Плюс ко всему нужно кого-то похитить, кого-то зарезать, чтобы вызвать силовую реакцию.
– Предположим, гипотетически, что Палестину признали государством, но ведь вы сами упоминали, что там сейчас нет даже признаков государства.
– Да, сейчас, если что, они ездят лечиться в Израиль. Они бегают в Израиль за социальным страхованием, и учатся в Израиле. Если их признают государством, то они лишатся всего этого, а своего у них ничего нет. Потом, если понаблюдать, в том же Иерусалиме у них огромное количество торговых лавок. Они же кормятся с этого. И вот та шпана, которая бегает, жжет покрышки, по кому в итоге бьет? В первую очередь, по своим же.
– Но в израильской прессе недавно был материал, в котором говорилось, что эти дети бегают, потому что им так говорят старшие. И у них дети тоже не слушаются старших.
– Я думаю, что если бы старшие говорили им иначе… Ведь что происходит? Человек – такая скотинка, которая очень любит внимание, уважение, почет, чтобы премию ему вручили, орден и т.д.. И вот эта шпана бегает, потому что ему обратить внимание на себя надо, перед девушкой показаться. Но если ему на хвост наступит семья, то ничего этого не будет.
– Но такое происходит в любом обществе. Даже в Америке это происходит…
– Надо все-таки рассматривать это отдельно. Есть такая теория – изначально человек хорош, а все плохое на него наносит среда и воспитание. А есть еврейская теория, она противоположна. По ней человек – это скотина, животное, «диким осленком приходит он в мир», а человека из него надо сделать. Так вот, если не делать этого человека, тогда все разрешено. Помните в Крыму Землячка с Куном? Можно набить баржу офицерами и утопить, или можно устроить Освенцим или Дахау – все разрешено. Человек быстро к этому привыкнет. Так же и здесь: человек изначально плох, значит поставь полицейского или шерифа, гаишника и т.д. Для этого существует государство.
Честертон 100 лет назад писал: «Собака не может быть такой хорошей и такой плохой, как человек». Скажу больше. Она не может лишиться собачьих свойств, но человек может лишиться человеческих.
– Сейчас мало кто вспоминает о том, что человек изначально добрый.
– Почему? Могу пример привести. Самая большая проблема сейчас у нас в Израиле (помимо арабов) – нелегалы. Необходимо было остановить приток нелегалов, который в свое время захлестнул Тель-Авив. Построили колоссальную стену и свели поток практически к нулю, но надо что-то с уже прибывшими делать. Пока они не пересекли границу, за них отвечает Египет, когда пересекли – мы не можем их выставить, так как подписали конвенции. Вот картина. Часть забора бетонная, а часть сетчатая. К ней с той стороны подошли эти африканские нелегалы, разбили лагерь и сидят страдают. А их на нашу сторону никто не пускает. Правильно это или нет? Правильно. Пришла группа порядочных людей, которые принесли этим страдальцам одеяла, пищу, воду, одежду и проч. Пограничники к тем не пускают. Они выложили это все перед собой, телевидение там еще что-то снимало. Мы же не звери, почему не дать что-то страдальцам? Но давать нельзя, потому что если дать, они никогда не уйдут. В итоге людей с подношениями достаточно грубо прогнали, а те сидели-сидели, и ушли обратно в Египет. Те, кто им что-то принес, делали это из человеколюбия? Да. Но они из человеколюбия пытались угробить Израиль? Да.
– Давайте закончим с Ближним Востоком. Какие перспективы? Или тридцать лет так прожили и еще проживем? Какое будет развитие?
– Как я уже говорил, как ребенок все время пробует насколько ему можно наглеть, так же и в Израиле. Такой подход проб насколько и как далеко можно пойти? Что происходит с Израилем? Израиль во времена соглашения Осло привез бандита с бандой, посадил его на голову арабам и дал ему оружие, и сам создал то, что происходит. Потому что была такая дурацкая идея, что его можно привести и дать то, что ему надо, наивно думая, что знают, что ему надо. А ведь то, что он говорит, и то, что ему на самом деле надо – разные вещи.
Что происходит с израильским обществом? Важно куда это общество едет. Вот, например, левая партия (социалистическая) она увеличивает или теряет свой электорат? Арабские и коммунистические партии растут или теряют? То есть те партии, которые традиционно относятся к правому сектору, они теряют авторитет или, наоборот, усиливаются? И тут важно, что израильское общество смещается в сторону средневзвешенной нормальности. Собственно, от той идеи, которая привела сюда Арафата из Туниса. То есть сначала мы его в крови по колено выкинули в Иорданию, потом оттуда его иорданские войска выкинули в Ливан, потом пришлось воевать в Ливане и его выкинули в Тунис, а потом своими руками приволокли назад. Это же ненормально. А сейчас это общество по всем признакам возвращается к нормальности. Она в том, что преступник должен быть наказан (как говорится, «вор должен сидеть в тюрьме»). Это и есть нормальность. И если мы этого не сделаем, то это не остановится никогда.
Если же мы это сделаем, то возникнет некий баланс – баланс взаимоотношений, баланс интересов. Политика Нетаньяху (и Либерман, кстати, об этом говорил) такова: когда доход на душу населения в Палестине станет $3000 на нос, мы с ними договоримся на раз. У Нетаньяху есть программа по развитию совместных технопарков, промышленности, экономики и т.д. Тогда им этим придется заниматься. Если они начнут этим заниматься, если они пойдут работать, тогда экстремистов почикают. То есть у нас есть нормальный хороший выход все привести в соответствие.
Турция хотела быть региональным хабом, нефтяным средиземноморским концентратором. Есть нефтепровод Баку-Тбилиси-Джейхан, и Среднюю Азию хотели туда повернуть (есть труба из Курдистана в Джейхан). Был проект повернуть с Левиафана (нашего газового месторождения) в Турцию. И Турция была бы главным раздатчиком. Но маргиналы есть маргиналы, они легко начинают действовать во вред своей стране.
Однако есть газовые интересы Египта, у которого свои месторождения истощились, поэтому он живет поставками из Израиля. В такой ситуации вопрос «будет ли Египет заинтересован в том, чтобы Палестина стала государством?» является риторическим. Они знают, что от Израиля они точно газ получат, а от палестинских хамасников – нет. Те же ничего, кроме как взрывать и убивать, делать не будут.
Деловые взаимовыгодные отношения – важнейший фактор мира в регионе. А не какие-то клинические действия Могерини (Федерика Могерини, Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности в 2014-2019 гг.) или той же Швеции по признанию Палестины. Далее, создание единой системы ПРО (СА – Израиль – Египет – Иордания) тоже служит миру. Вот эти вещи достаточно конкретные и реальные. А те действия, которые некоторые декларируют – Пан Ги Мун, например – это все… .
В свое время Кеннеди, когда еще не был президентом, написал бестселлер «Лики мужества». Там он привел пример политиков, которые принимали решение не в угоду партийным интересами, а действовали в интересах своей страны. Это он и называл мужеством. Сейчас это практически невозможно. Современных политиков интересует только одно – переизбрание. К тому же все коммерциализировалось.
Арабы могли нас полюбить и все бы было хорошо. Но вместо этого они убивают, взрывают, отрезают головы в центре Лондона и т.д. Тем самым они срывают себе все шансы на развитие. Я рассчитываю на то, что все эти их акции в Европе, все это победное шествие исламизма приведут в конечном итоге к тому, что Европа проснется. Ведь можно заставить проснуться Германию, Данию, Англию.
– И вопрос про израильское общество. Насколько оно подготовлено к войне четвертого типа? Может ли, как в Европе, сыграть на противоречиях «правых» и «левых»?
– Во-первых, нужно понять, что такое «правые» и «левые». Применительно к Франции, когда мы говорим «правые и левые», мы подразумеваем, что первые национально-ориентированы, а вторые – нет. В Израиле же три право-левых. Первые по отношению к религиозным (одни-за, другие-против), вторые право-левые по отношению между арабами и евреями, и право-левые между капитализмом и социализмом. При этом один человек может быть в одном векторе правым, в другом – левым, а в третьем – вообще не определившимся.
Во-вторых, в Израиле произошел бескровный переворот. Кому принадлежит суверенитет? Вообще, в любой стране суверенитет принадлежит народу. В какой-то стране он может принадлежать королю. Суверенитет, принадлежащий народу, реализуется через выборные органы, которые творят законы. Здесь же существует не законодательный орган, а Верховный суд, одно из подразделений которого называется «Высший суд справедливости». Который говорит: «Законодатели приняли закон? Засуньте его себе в задницу. Мы его отменяем». То есть люди узурпировали себе закон. Далее, выборы новых высших судей в целом находятся в ведении самих судей. То есть, по большому счету, они практически избирают сами себя. Комиссия по выбору нового члена Суда состоит: трое- судьи «Высшего суда справедливости», один – назначается от министра юстиции, и один-два человека – от правительства. Получается, что они генерируют сами себя.
Исторически Израиль построен на левой идеологии – Бен Гурион всю жизнь был социалистом, Голда Меер, Моше Даян… бегали и кричали: «арабы, не уходите, мы будем здесь жить дружно и сольемся в экстазе…». Реально именно они играют музыку. Поэтому у нас арабы, сидя в тюрьме за ужасные преступления, получают высшее образование с израильскими дипломами. Да еще когда им этот диплом вручает ректор университета, они ему руку отказываются подавать. За наш счет, у нас в стране получает диплом, а потом руку не подает. И вот это у нас происходит в стране.
Поэтому первое, что нам нужно – разделение властей на судебную, законодательную и исполнительную. А покуда в Израиле происходит безобразие, потому что многие решения зависят от человеческого фактора, от личных взглядов какого-то конкретного человека.
– То есть получается, что все ветви равны, но одна ветвь обладает более высоким статусом, как обладающая правом вето?
– Примерно так. Например, депутат парламента Ханин Зуаби. Она участвовала в бандитских столкновениях с израильскими военнослужащими, потом она призывала к борьбе против Израиля, приветствовала Нагбу, и много чего еще. По совокупности ее дел пытались подать против нее в суд и отправить в заключение. Но не удалось. Ее всего лишь лишили права голоса после истории с тремя подростками, которых похитили и убили, когда она высказалась, что раз Израиль оккупант, то все правильно, и так им и надо. И то она тогда уже была за границей. Так вот, когда ее хотели арестовать, юридическое правительство сказало, что нельзя, потому что это свобода слова. А какая к черту свобода слова? Это преступление. А вот если я выйду и скажу, что надо оторвать башку этой Зуаби, то это будет уже не свобода слова, а преступление.
Или случай, про который я уже рассказывал, когда полицейский вынужден был стрелять по угонщику, направившему на него машину, и его же посадили на три года. А ведь следствием было то, что потом и на бульдозере людей давили, и на машинах тоже давили. И все потому, что тогда посадили этого полицейского. Мы же в начале говорили про этот случай в разрезе того, как это повлияет на других полицейских. А как это повлияет на других арабов?
Керри говорил: «если вы немедленно не сядете за стол переговоров, то тем самым вызовите третью антифаду». Он же этими словами не только отражает действительность, но и формирует ее. Поэтому говоря такое, он дает своего рода сигнал к действию. Поэтому нужно понимать, что история с полицейским – это еще и сигнал арабам. И сигнал очень нехороший.
